luckycat: Играя в фотоохоты, я много раз сталкивался с ситуацией, когда полет фантазии некоторых авторов конфликтует с рамками, очерченными заданием. При этом с одной стороны возникает сложная дилемма у судей: есть отличная с художественной точки зрения работа, которая соотносится с заданием очень слабо, и есть совсем слабые работы, которые условиям задания удовлетворяют значительно лучше. Как выставлять оценку? Какую ее часть отдать соответствию, а сколько ставить за художественную ценность? Сейчас каждый судья решает этот вопрос для себя самостоятельно. Вторая сторона проблемы вырисовывается, когда авторы видят оценки своих работ: "почему моя работа стоит ниже той, на которой изображено совсем не то, что требовалось в задании?". И начинается т.н. "срач" :) Человека, который приложил много усилий, чтобы максимально вписать свой сюжет в заданные автором рамки, можно понять. Его недоумение вполне объяснимо - он играет в игру, предложенную автором, а выигрывает в игре почему-то тот, кто играет в другую игру, с другими правилами. В ответ на это мне часто возражают, что фотография - это прежде всего искусство. Да! Но фотоохота - это еще и игра, как ни крути, а игра без правил не имеет смысла. Это значит, что снимок прежде всего, или, как минимум, не в последнюю очередь, должен соответствовать описанным в задании требованиям.
11 January at 19:03

Du$t: ППКС!!!! И напомню ещё одну давнюю хотелку для фотоохот: сделайте кнопочку доступности/недоступности работ в статистике до начала судейства!
11 January at 19:15

=13-й Игрок=: бла бла бла... лень всё читать.... скажите, человек предлагает оценивать соответствие заданию и качество работы отдельными шкалами?
11 January at 19:16

Барракуда™: Вопрос по дополнительным параметрам в судействе сейчас рассматривается, предложение по данному вопросу пишется.
Не волнуйтесь :)
11 January at 19:22

Du$t: Никит, ты же вроде администрация тоже по вопросам ФО, что скажешь то той самой давней хотелке про показ работ до судейства авторам?
11 January at 19:26

Барракуда™: 2 Du$t: Пока ничего.
11 January at 20:08

luckycat:

Именно так :)

11 January at 20:48

luckycat: Я просто решил во-первых изложить здесь более связно и обоснованно свою идею, ну и зафиксировать ее, чтобы можно было ссылаться как на первоисточник :)

11 January at 20:50

ziArt: На самом деле все зависит от судей точнее от их восприятия, ответственности и адекватности по отношению к теме игры и к результатам работы участников. Если уж правильно модернизировать то может стоит сделать 3 шкалы, типа техника, идея, личные предпочтения и при создании игры автор указывал бы соотношения балов для каждой шкалы которые может выставить судья, например из 10 возможных 2 личные, 4 техника, 4 идея или 3 личные, 3 техника, 4 идея.

Возможно есть смысл например оценки усреднять после отбрасывания самой меньшей и самой большей тогда уберется влияние тех кто не понял фото и влупил 0 хотя остальные поставили по 8 - 10, и влияние тех для кого снимок просто волшебен и на те вам 10 (ну или подсуживаем потому что узнали кого-то на фото например), получится реально объективная оценка но это возможно только при количестве суде от 5 и выше.

Мое мнение что система та что есть сейчас просто требует адекватных судей, может добавить оценку судей фотоохот и видеоохот. Есть люди которые не играю когда судит кто-то конкретный или судейский состав им просто не нравится. А бывают зачетные игры но из за судейского состава играть просто не хочется.

Давайте еще воспитывать судей. Практика показывает что например профи фотографы судят очень оригинально зачастую не вникая в суть игры, суть темы и так далее.
11 January at 22:04

luckycat: Вот этого и хочется избежать. Точнее хочется сделать так, чтобы не нужно было требовать от людей искусства, вникать в то, что им, возможно, не интересно. Пусть судят, как видят, но это будет отражено именно в "художественной" оценке.

11 January at 23:36

vokinlas: В этом что-то есть.
11 January at 23:47

Izvil: то счастливая кошка: сам в фо почти не играю но думаю что вся проблема в самомнении "крутых" фотографов. есть тема снимка зачем делать что то другое?

п.с. пример. супер пупер колхоз открыл конкурс для предприятий на трактор. и выступили две фирмы. одна сделала плохой, но трактор. на троечку, не заводится иногда, иногда ломается, но это трактор и он ездит и пашет. а вторая сделал самый удобный в мире стул в форме трактора. ты в него садишься и забываешь о смысле жизни ты только наслаждаешься этими мягкими линиями которые держат твою попу.
внимание вопрос. 1. у кого лучше продукт? 2.кто выиграет конкурс?
12 January at 05:59

nomoubliespas:

Вот и плохо, что вы не играете, но делаете такие выводы. Все разговоры о "самомнении" профессиональных фотографов, приглашенных в судейство основываются только на ЧСВ человека, который их ведет. Мне кажется, стоит признавать, что люди, которые имеют теоретическую базу знаний, держат фотоаппарат в руках как минимум раз в 5 дольше тебя, час работы которых стоит много денег и каждый час их работы востребован - имеют полное право на высказывание конструктива, и именно для этого их приглашают в судейство, а вовсе не "самоутверждаться". По крайней мере на своем личном опыте могу сказать, что лишь 1 из 20 приглашенных судей не справляется со своей работой, остальные полностью выполняют требования о конструктивной критике в комментариях. И игроки говорят таким судьям (на fo.en.cx из последних могу привести в пример Ксению и Кирилла Николаевых) большое спасибо - на форуме и в личке просят меня передать. Мне кажется, что это показательно.

По сабжу:

- Мне кажется, что любая система оценок не будет устраивать игроков в полной мере просто потому, что оценка (одна, из двух составляющих, из четырех - неважно) имеет свойство быть низкой и высокой, а это всегда рождает брожение в умах и душах: занизили, завысили, почему у него столько, а у меня столько. Однако я осознаю, что чем дальше мы уйдем от простого арифметического среднего, чем больше переменных мы введем в формулу, каких-либо коэффициентов, тем более усредненной окажется итоговая оценка и она, скорее всего, будет отражать действительность в большей мере.

- Мне кажется, что узконаправленными могут быть какие-то конкретные игры, во всех остальных задания предполагают полет фантазии. И если в задании присутствуют слова "ёлки, сны детворы, свечки, цепи, цветная мишура, яблоки, золотые шары", то это не значит, что необходимо собрать все эти предметы в одном кадре и сфотографировать. Любым судьей выше будет оценен снимок переработанный, пропущенный через себя, выстроенный на аллегориях, с отсылкой к какому-либо произведению искусства, как правило не понятный с первого взгляда, заставляющий задуматься. Фотоохота не заключается в банальной иллюстративности. По крайней мере, чаще всего. Я не говорю об играх, в которых игрокам на самом деле ставится условие сделать снимок по конкретно заданным условиям, из которых выигрывает наиболее техничный.

- Мне кажется, что аспектов оценки гораздо больше чем два - игровой и художественный, о которых пишет luckycat. Я за изменения в движке ФО, в Правилах уже хотя бы потому, что их не было тысячу лет (а то, что было - лучше бы не было), однако они должны быть продуманы, обсуждены и оттестированы. Мне кажется, что новая формула расчета балла, изменения в Правила ФО обязательны должны быть вынесены на обсуждение на открытом пространстве, как это было, например, с формулой расчета КИ, с формулой расчета суммы баллов за игру. ДО внедрения этих нововведений.

Спасибо!

12 January at 09:37

Bang: Может как в фигурном катании (которая была несколько лет назад): одна оценка за технику, вторая за артистизм.
В нашем случае: одна оценка за постановку, вторая за художественность (прошу прощения за мой французский).
А оценивают одни и те же судья....
12 January at 11:05

vokinlas: Ага, и как в олимпийской системе, не учитывать самую низкую и самую высокую оценку, дабы обезопаситься от занижения или завышения оценки.
12 January at 11:25

Фагот: Поддержу автора темы. Мне как игроку было бы полезно видеть как оценили работу по различным критериям - качество/художественность/идея/выполнение задания, дабы было к чему стремиться и на что обратить внимание в следующий раз.

12 January at 12:08

luckycat: Вот тут я готов спорить до победного :) Зачем тогда в тексте задания это все упоминать? Хотите сделать задание более абстрактным - оставьте в тексте задания "рождественские видения" и все. Это не правильно - создавать кучу сущностей, чтобы потом всем объяснять, где читать, а где рыбу заворачивали.

ИМХО само собой разумеется, что, раз текст задания присутствует, он кому-то нужен, кто-то потратил время на его придумывание и хотел этим что-то в мире изменить. Т.е. текст ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, если ЯВНО не указано обратное. Если это не прописано в глобальных правилах, первое, что стоит сделать - добавить туда такой пункт. Хотите подстегнуть фантазию авторов, не задавая им лишние рамки, ЯВНО напишите в задании или описании игры, что конкретно является заданием в тексте задания, а на что внимания можно не обращать (например, жирный шрифт - задание, курсив - для вдохновения).

З.Ы. сначала не хотел тут развивать эту тему, но потом решил, что она не совсем оффтоп в данном случае

12 January at 12:25

nomoubliespas:
Я ни за что не поверю, что вы воспринимаете то задание, о котором мы говорим, только как перечисление данных предметов) У этого отрывка есть смыслы, их много, есть сущность, его значение, его междустрочье. Не иллюстрация, но обдуманная фотография - вот требуемое.


12 January at 12:31

luckycat: ИМХО мы увлекаемся конкретным примером, но так уж и быть, раз он так к месту пришелся :)

Конечно же, я не воспринимаю это задание ТОЛЬКО как перечисление предметов. Но я задаю себе вопрос: зачем автор игры перечислил (пусть в стихотворной форме) эти предметы в ТЕКСТЕ ЗАДАНИЯ к игре, которая называлась "Рождественские НАТЮРМОРТЫ"? Может он хотел увидеть-таки натюрморт с соответствующим наполнением? Разве это не логично?

На самом деле наш спор сейчас не может ни к чему привести, ибо одну позицию в нем занимает автор игры, который говорит: я вот так все задумал и так оно должно было выглядеть, а вторую - игрок, который говорит: а вот так это выглядело на самом деле с моей точки зрения. При этом автор ни в какую не хочет принимать видение игрока, говоря: та нет, ты не понимаешь, ты должен был видеть это все вот так! :)

За сим предлагаю закончить обсуждение этого конкретного примера (как минимум здесь) и переключиться на идею в целом :)

12 January at 12:52

nomoubliespas:
Да конечно же нет)))) Пример: совсем недавно прошла ФО La Nature Morte, в которой игроки получали на каждом уровне 3 обязательных предмета, которые должны были присутствовать на снимке. Это условие четко оговаривалось в анонсе и на форуме. В ФО Рождественские натюрморты Авторы не ставили в обязательное условие присутствие каких-либо предметов на снимке - ни в анонсе, ни на форуме нет таких требований. Поэтому снимать иллюстрации с предметами, перечисленными в тексте стихотворения - не логично)

За сим флуд заканчиваем, он здесь действительно не к месту. Если хотите, продолжим на соответствующей площадке)


12 January at 13:10